"World of Warcraft"-Diskussion

redaktion - Mi 18 März, 2009 3:48 pm
Titel: World of Warcraft

WoW ist die markante Abkürzung für das hochtechnische, aber pädagogisch verbrecherische Computerspiel "World of Warcraft", das Kinder ("USK-Empfehlung: ab 12") spielerisch in gewaltsimulierenden Handlungen routiniert und nicht wie gewöhnliche Spiele ein "Ende" hat, sondern mit Methoden des Geldautomatenspiels süchtig macht, indem der Eindruck erweckt wird, dass auch die längste Pechsträhne bei hinreichendem Spieleifer schon im nächsten Augenblick, aber ganz sicher demnächst ihr Ende habe und mit der Erreichung der nächst höheren Spielstufe belohnt werde.

Wir haben jahrelang in unseren Chats, Foren, Wohn- und Jugendeinrichtungen - wenn meist auch nur beiläufig mitbekommen, dass "World of Warcraft" insbesondere für Jungen, insbesondere für sozial- und lebensverdrossene Jugendliche hohe Bedeutung hat und vereinnahmend ist, dass uns der Zusammenhang zwischen diesem Spiel und dem Schicksal solcher Jugendlicher offensichtlich scheint.
Die USK-Altersangabe für Spiel ist irreführend und wiegt Eltern in eine Sicherheit, dass dieses Spiel jugendtauglich, sogar kindertauglich sei, was längst auch wissenschaftlich widerlegt ist.

Die straffe Zusammenfassung einer wissenschaftlichen Begutachtung von Regine Pfeiffer (Freie Mitarbeiterin im Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen) findet sich hoffentlich dauerhaft unter folgender WebAdresse
>> www.kfn.de/versions/kfn/assets/wowsuchtgefahr.pdf

Gandalf - Do 19 März, 2009 12:34 am
Titel:

hi sven,
ich halte die derzeit in der öffentlichkeit geführte diskussion über computersucht und über die suchtgefahr bei pc-spielen für kinder falsch aufgedröselt.

die antwort kann nicht sein, dass man spiele in einer internationalen EU durch ein nationales gesetz indiziert, nur weil jemand es fordert - politik sollte sich nicht auf geschürte ängste, sondern auf wissenschaftliche erkenntnissen stützen. die zeiten der hexenverbrennungen sind vorbei.

sicher, WoW und viele andere games machen süchtig. das weiss jeder, der es spielt - insbesondere die kinder.
die frage sollte jedoch nicht sein, wie man sie verbieten kann, da JEDER sie übers internet bekommen kann. manchmal frage ich mich tatsächlich, in welcher welt unsere minister leben.
auch eine heraufstufung des FSK würde nur dazu führen, dass die partei, die es durchsetzt bei den nächsten wahlen gute chancen bei der gruppe der empörten eltern hätte, da ich aus eigener erfahrung weiss, dass jeder minderjährige ohne probleme die möglichkeit hat, an solche spiele zu kommen, wenn er möchte.

den tatsächlichen süchtigen würden also keinerlei steine in den weg gelegt, sie würden lediglich in die illegalität vertrieben, um statistiken zu schönen.

die richtige lösung der frage wäre eine bessere familien- und schulpolitik, dafür müssten unsere regierungsvertreter allerdings etwas mehr tun, als verbote auszusprechen.

interessant auch, dass die diskussion über WoW erst nach einem amoklauf aufflammte, wo es das spiel doch schon seit jahren gibt und wo schon tausende süchtig sind. aus meiner sicht ist das reiner populismus, um eine ursache dafür zu finden, dass ein offenbar geistesgestörter junge mehrere menschen erschossen hat, als er amok lief. ist doch bequem, irgendeiner sucht oder droge die schuld zu geben.

TMoC - Do 19 März, 2009 11:28 am
Titel:

Sven ich bitte Dich sonen völligen Blödsinn bitte nicht zu verbreiten Onlinespiele wie WOW gibt es seit langer Zeit, WOW ist das erste was man medien und massenwirksam hinbekommen hat, unterscheidet sich im Spielablauf aber nicht von Solo RPGs was die Kämpferei angeht, die es ja auch schon halbe Ewigkeiten gibt.

Wenn die gute sich wirklich mit Suchtgefahren und Geldmacherei befassen will dann sollte die sich mal Browsergames anschauen, die sind wirklich am Rande der Legalität.

Um die Angelegenheit erstmal zu verstehen sollte man wissen das Onlinespieler eher Hobbys wie Modelleisenbahnen etc. sind als Spiele. Der Alterschnitt in Onlinespielen liegt je nach Spiel meist eher über 20, in WOW lag der Altersdurchschnitt der Leute mit denen ich dort zusammengespielt habe bei etwa Mitte 20, in EVE-Online (was ich atm spiele) liegt der Altersdurchschnitt eher über 30, in WOW wurde man normal eher ausgeschlossen wenn man unter 18 Jahre war. Kannte dort nur wenige Fälle wo Jüngere aktzeptiert waren, lag fast immer daran das deren Eltern auch gespielt hatten und man damit wußte das die kontrolliert worden. Die meisten Gildenchefs bzw. Raidleiter in WOW die ich kannte haben drauf geachtet das ihre minderjährigen Mitglieder es nicht übertrieben haben, ergo auch soziale Verantwortung für die Übernommen.

Gandalf - Do 19 März, 2009 1:05 pm
Titel:

@tmoc: da stimme ich dir zu. solche spiele gibts schon lange. abgesehen davon ist WoW für kinder kaum gefährlich, da es geld kostet. gefährlicher sind kostenlose mmorpg's wie ogame. als ich dort gezockt hab, waren dort fast nur kinder und jugendliche. allerdings gibts da seit einiger zeit auch eine entwicklung hin zur kostenpflichtigkeit.

die frage ist doch, warum es ein problem sein soll, dass jugendliche sowas machen. früher haben leute in dem alter 4 stunden am tag irgendwelche bücher gelesen oder sassen vor der glotze. nun kam es durch die technische entwicklung eben dazu, dass menschen 4 und mehr stunden vor dem pc sitzen. früher hat niemand von "lesesucht" geredet, wenn jugendliche den ganzen tag hinter ihren büchern sassen, auch nicht, als sich wegen goethes "werther" mehrere menschen selbst töteten.

man sollte eher dafür sorgen, dass jugendliche wie der amokläufer von winnenden in der schule früher bemerkt werden und dafür, dass eltern sich ein wenig mehr um ihre kinder kümmern, als nur um die schulnoten. und verbote der regierung bringen da gar nüschts, da bringt nur eine bessere charakterliche bildung an den schulen etwas. aber dafür braucht man kleinere klassen, längere unterrichtseinheiten und eben auch mehr lehrer. und das kostet nunmal geld.

TMoC - Do 19 März, 2009 1:20 pm
Titel:

Das Problem ist einfach - "Ich hab keinen Plan von Computerspieler - das kann nur schlecht sein!". Frei nach dem alten Muster "Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht."

Schule alles was ich bisher finden konnte waren die Aussagen das die Verhaltenswiesen an den Schulen immer schlechter werden, schwer nachzuvollziehen für mich. Wir hatten auch unsere Schläger, unsere etwas unbeliebten, Gruppenbildungen und Außeinandersetzungen - ich weiß nicht ob diese heute einfach noch weiter angeheizt ist oder ob es die übliche Einbildung ist das in der guten alten Zeit alles besser war.

Fest steht für mich aber ein Umstand, unsere Gesellschaft scheint nicht in der Lage zu sein den Menschen ij ihr, seiens Erwachsene oder Kinder/Jugendliche zu vermitteln das sie in der Gesellschaft erwünscht sind.
Hier sehe ich großen Potential in Richtungen zu driften, die zu Aggressioen gegeneinader oder gegen sich selbst führen. Ich glaube nicht das dieses Problem einfach mit mehr Lehrern, kleineren Klassen und verlängerter Betreuung lösbar ist, sondern eher eine Konsens der gesamten Gesellschaft erfordert den Menschen wieder zu vermitteln das sie nicht nur evt. Leistungsempfänger oder Steuerzahler sind sondern Teile der Gesellschaft.

PS: Übrigens beide gescheiterten Gesellschaftsformen, der Nationalismus und der Soziallismus hatten hier ihre Vorteile das sie weit besser in der Lage waren der Einzelperson einen gewissen Selbstwert zu vermitteln.
Die Stärke der Onlinespieler liegt auch darin Begründet das hier der Einzelperson der Eindruck vermittelt wird ein wichtiger Teil einer Gruppe/Gemeinschaft zu sein. Die menschliche Psyche scheint sowas zu brauchen.

redaktion - Do 19 März, 2009 2:56 pm
Titel: USK steht in der Kritik

Hallo Gandalf, hallo TMoC,

von "Verbot" war in meinem Posting keene Rede, sondern von der Suchtwirkung und der verharmlosenden Alterseinstufung durch die USK, die damit allerdings zur schlechten Rechtsfolge hat, dass der Handel dieses Spiel ohne Elternmitwirkung an Kinder verkaufen darf. Immerhin aber dürfen Eltern Minderjähriger immer Käufe rückgängig machen, worauf hier ruhig mal hingewiesen werden kann.

Wenn es auf der Verpackung und in der Werbung heißt:
USK-Einstufung: Freigegeben ab 12 Jahren gem. 14 JuSchG , dann wird das von Kids in Konflikten mit den Eltern als Joker geltend gemacht, ähnlich wie: "Ich bin 16, Ihr könnt mir das Rauchen nicht verbieten."

Viele Kinder, auch viele Jugendliche und Eltern wissen nicht, dass solche Einstufungen keine "Menschenrechte" bzw. Kinderrechte (gegen das elterliche Erziehungsrecht) statuiert werden.

Es findet sich zwar auf einer Unterseite von www.usk.de der Hinweis, dass letztlich die Entscheidung bei den Eltern liege, was zuhause gepielt werde, aber im Vordergrund auch des Backlinks der Eltern-Information steht die "Freigabe", nicht die Erziehungspflicht bzw. das Erziehungsrecht.

USK-Zitat hat folgendes geschrieben: ‹ markieren › ‹ aufklappen ›

Letztlich aber müssen Eltern entscheiden, was zu Hause gespielt wird. Genau für diese Entscheidung werden im aufwendigen Verfahren der USKPrüfung von den deutschen Bundesländern die notwendigen Hilfen aus der Sicht des Jugendschutzes bereitgestellt. Die komfortable Suchmaschine mit den Informationen zu allen geprüften USK-Titeln wird unter www.usk.de tagesaktuell angeboten.

TMoC hat folgendes geschrieben: ‹ markieren ›

Früher hat niemand von "Lesesucht" geredet.

Stimmt, es macht aber durchaus Sinn, von "Lesesucht" zu sprechen, wenn es Suchtformen annimmt, zu Vernachlässigung anderer Aufgaben und Entwicklung führt.
Geredet wurde stattdessen eher wohlwollend von "Leseratte", denn das Kind war "von der Straße weg" und man freute sich dran, zu wissen, wo es ist, "schön ruhig" usw. - Immerhin konnte zuweilen der Spruch kommen: "Geh mal an die frische Luft!"

Ähnlich ist es seit langem mit TV und PC-Spielen, wenn es nicht zu laut scheppert, Hausaufgaben und Schlaf zu kurz kommen. Die Bequemlichkeit von Eltern unterstützt das Suchtverhalten von Kindern und Heranwachsenden, wenn sie ihre Kids mit Computerspielen eindecken, vor allem wenn es sich um Spiele mit Suchtfaktor handelt, wie es die obengenannte Studie nachweist.

TMoC - Do 19 März, 2009 3:17 pm
Titel:

Zitat: ‹ markieren › ‹ aufklappen ›

Willkommen bei Blizzard Entertainments Massively Multiplayer Online Role-Playing Game, World of Warcraft(r) ("World of Warcraft"). World of Warcraft ist das urheberrechtlich geschützte Werk von Blizzard Entertainment, Inc. und/oder seinen Lizenzgebern (zusammenfassend "Blizzard Entertainment"), und jede Nutzung von Blizzard Entertainments urheberrechtlich geschützten Online-Services World of Warcraft (nachfolgend als "Service" bezeichnet) unterliegt den in diesen Nutzungsbestimmungen enthaltenen Bestimmungen und Bedingungen, einschließlich sämtlicher zukünftiger Änderungen, die auf die in Abschnitt XIV genannte Art und Weise erfolgen (nachfolgend als "Nutzungsbestimmungen" bzw. "Vereinbarung" bezeichnet). Diese Vereinbarung erweitert, aber ersetzt oder verdrängt nicht den Endbenutzer-Lizenzvertrag (die "EULA"), der Bestandteil des World of Warcraft-Softwarepakets ist und dessen Bestimmungen die World of Warcraft-Software unterliegt. Jede Nutzung von World of Warcraft, die nicht in Einklang mit diesen Nutzungsbestimmungen steht, ist ausdrücklich untersagt. Sie bestätigen hiermit, das Sie eine "natürliche Person" und mindestens 18 Jahre alt sind bzw. in dem Land, dessen Staatsangehörigkeit Sie besitzen, die Volljährigkeit erreicht haben und dass Sie diese Nutzungsbedingungen anerkennen, entweder für sich selbst oder stellvertretend für ein (1) minderjähriges Kind, dessen Elternteil oder Vormund Sie sind und das Sie zur Benutzung Ihres auf dem Service erstellten Accounts (der "Account") autorisiert haben.

Wie Du siehst muß der Account zum Spielen einem Volljährigen gehören, da nur Famileinmitglieder den mitnutzen dürfen heioßt das die Eltern müßten einen WOW Account besitzen. Dazu gibts ein Tool zur elterlichen Freigabe indem eingestellt werden kann wie lange und von wann bis wann gespielt werden darf. Die FSK Einstufung besagt hier lediglich das es ab einem gewissen Alter gespielt werden darf, der eigentliche Zugriff unterliegt der Obhut der Erziehungsberechtigten. Sprich da Deine Studie wohl davon ausgeht das Kinder das einfach so spielen könnten kannste deine gesamte Studie gegen den Baum werfen da hiwer schon eindeutig zu sehen das da wer nur was zusammengeschriben hat. Und genau aus dem Grund bitte ich dich nochmal diesen Blödsinn nicht auch noch weiter zu verbreiten.

redaktion - Do 19 März, 2009 5:18 pm
Titel: Wie funktioniert die Alterskontrolle im Internet?

TMoC hat folgendes geschrieben: ‹ markieren ›

Wie Du siehst muß der Account zum Spielen einem Volljährigen gehören, da nur Famileinmitglieder den mitnutzen dürfen heißt das die Eltern müßten einen WOW Account besitzen.

@TMoC, davon finde ich zumindest bei www.trywarcraft.com nüscht, zog die Testversion-Registrierung allerdings auch nicht bis zum Ende durch. Was hindert, dass ich mich beim Geburtsjahr z.B. 1972 eingebe?

TMoC hat folgendes geschrieben: ‹ markieren ›

Dazu gibts ein Tool zur elterlichen Freigabe indem eingestellt werden kann wie lange und von wann bis wann gespielt werden darf.

Klingt gut. Und keine Umgehungen? Was tun Kinder, die es sich kaufen und dann im PC haben? Wie hast Du Dich angemeldet? Erkläre es doch mal in einfachen und ruhigen Worten, "Aufklärung statt Schimpfe":-)

Grüße von Sven

TMoC - Do 19 März, 2009 7:19 pm
Titel:

Eula und den ganzen Quark bestätigst Du bei dem ersten einlogen, auch für den Testzugang muß Du einen Account anmelden. Da bestätigst nochmal die AGBs. Ist wie bei jedem I-Net Shop. Wenn sich herausstellt das gegen die AGBs, Eula etc. verstoßén worde dann wars das mit Vertrag bzw Account.
Du kennst evt. das Ding mit der Ausweißnummer? Weiß nicht ob es das zur Altersbestätigung noch gibt, sowas ist nicht enthalten. PC Nutzung und Internetzugang an sich fällt wiederum grundsätzlich in die Bereiche in denen sich die Erziehungsberechtigten einzuschalten haben.

Was die Studie betrifft - Belohungsprinzip ist uralt, das gibst genau so seit es Spiele gibt in denen man Chars ausrüsten kann. WOW hat mit BC ein sekundäres Sammelsystem bekommen durch das man "Unglück" kompensieren konnte. Bzw. da immer Content nachkommt, braucht es auch nie wirklich alle Superitems auf einem Stand, es dropt immer mehr als genug das man einzelne kompensieren kann.

Onlinespiele und Foren und Chats, ergo das ganze Internet hat Suchtpotential, auch das halbe RL hat dies. Der einzige Grund warum es gegen WOW geht ist das es das erste mmorg war das so große Massen gefesselt hat, weder das Prinzip noch die Umsetzung ist irgendwie neu (Everquest, DAOC etc). Maximal erklärbar ist der Erfolg das es aus einer Spiele und Romanreihe entstammt und Blizzard gutes Marketing betreibt.

Wenn du dich wie gesagt wirklich um Spielsucht im Internet kümmern willst, dann schau dir mal Browsergames wie Gondal an, das ist wirklich extrem gefährliches Zeug da es dort Leute gibt die tausende Euro für etwas verballern was eigentlich nichts bietet und erst mit kostenlos locken und dann hier kostet was dort kostet etwas aufwartet.

Gandalf - Do 19 März, 2009 7:40 pm
Titel:

@sven: eine heraufsetzung der altersfreigabe wäre meiner meinung auch nur augenwischerei, aus mehreren gründen. entweder du kriegst deine eltern rum, dir das spiel zu kaufen, ob durch quengeln oder argumente, du überredest deinen älteren bruder/ ältere schwester, es dir zu schenken, du besorgst es dir bei einem kumpel, ziehst es dir aus dem internet, oder, oder, oder.
zumindest ist das die praxis bei singlaplayerspielen, die ab 18 sind.

wie genau eine registrierung bei WoW läuft, weiss ich auch nicht. aber möglicherweise muss man nur die nummer unten auf dem personalausweis angeben. dann geht man schnell zu dem geldbeutel eines seiner eltern, leiht sich den perso, tippt die nummer ein und steckt ihn wieder zurück. der inhaber der ausgeliehenen identität erfährt nichts davon und trotz einer altersbeschränkung kann ein minderjähriger spielen.

schliesslich muss man beachten, dass jede art von sperre oder beschränkung technischer natur umgangen werden kann und werden wird. es ist also schlichtweg nicht zu gewährleisten, dass, falls WoW auf ab 18 heraufgestuft wird, auch nur erwachsene das spiel spielen werden.

pikanter wird das ganze doch auch, wenn man zu diesem thema mal die ergebnisse aus der kürzlich veröffentlichten studie hinzuzieht, laut denen weit mehr jugendliche in rechtsextremen gruppierungen sind als in jugendorganisationen demokratischer parteien.
möglicherweise besteht ein zusammenhang dazwischen, dass jugendliche einerseits lieber in der virtuellen welt leben als in der realität und andererseits lieber in einer jugendorganisation sind, in der sie aussergewöhnliche sachen machen und sich als prädestiniert sehen, weil sie beispielsweise zelten oder wandern, während andere jugendgruppen aufgrund ihres schwachen budgets nicht dazu in der lage sind.
in so weit stimme ich auch tmoc zu, dass grade jugendliche bestätigung brauchen. und die kriegen sie eben nicht, wenn sie in einer welt leben, in der es keine gefahren gibt, an denen sie sich messen können. deswegen erfinden sie diese gefahren selbst, indem sie nach rechts abdriften, oder schaffen sich diese befriedigung, indem sie schwere aufgaben in einer virtuellen welt meistern.
junge menschen wollen eben abenteuer begehen.

redaktion - Fr 20 März, 2009 9:34 am
Titel: Internetsucht, Spielsucht, ...

Moin TMoC, moin Gandalf,

die AGB ("EULA" etc.) sind mir nicht nicht entgangen, aber eben keine "Hürde", sondern angeklickt und weiter. Die Umgehung der weiteren Kontrollen ist also mit bloßer Unartigkeit möglich. Danke für die Verdachtsbestätigung und Aufklärung.

Gandalf hat folgendes geschrieben: ‹ markieren ›

eine heraufsetzung der altersfreigabe wäre meiner meinung auch nur augenwischerei, ..., entweder du kriegst deine eltern rum, dir das spiel zu kaufen, ...

Aber dann nicht mit dem Argument, dass es die USK für Zwölfjährige freigegeben hat. Das ist ja genau die Verharmlosung, um die es der Kritik geht.

TMoC hat folgendes geschrieben: ‹ markieren ›

Onlinespiele und Foren und Chats, ergo das ganze Internet hat Suchtpotential, ...

Wir standen mit dem Thema "Internetsucht" jahrelang in allen Suchmaschinen ganz oben, weil von Anbeginn erkannt und im Inidia-Praktikantenprojekt www.hilfe24.de besprochen. Von den dort geführten Diskussionen drang in das "Zentrale Forum" der Inidia nur die Empfehlung durch, dass z.B. auch die Mitwirkenden "nicht mehr zwei Stunden wöchentlich Inidia" machen sollten, was sich in seiner Wirkung nicht prüfen ließ, aber deutlich machte, dass wir niemanden "verheizen" wollen, sondern lieber seltener und über längere Zeiträume mit größeren Erfahrungshorizonten.
Auffälliger war die Konsequenz, als wir gegen den Protest der User unseren gut frequentierten www.inidia.de/chat.htm zwischen 2 Uhr morgens und 14 Uhr sperrten, damit die User zu Bett und zur Schule kommen. In Folge davon wanderten die Chatter in andere Chats ab und verloren sich aus unserem Kontext, was die Entscheidung für die Schließzeit durchaus in Zweifel zog, aber das war kein Argument, sondern ist die Verantwortungslosigkeit anderer Chatbetreiber, wie wir auch keinen Koks verkaufen würden, "weil es sonst andere tun".

Lieber TMoC, das ganze Leben hat Suchtpotential, es fragt sich jedoch immer, was welche Beschäftigung an nachhaltigem Sinn macht oder nur Zeit kostet und sogar Entwicklungen gefährdet.

Für die Befassung mit "WoW" gab es einen verschleppten, konkreten Anlass, aber ich werde Deinem Hinweis "Browsergames wie Gondal" demnächst mal nachgehen - sagt mir im Moment janüscht. Website sieht ähnlich wie "WoW" aus. Bevor ich Deiner Ansicht wieder Falschinfos verbreite, kannst Du es ja mal genauer beschreiben.

Mir geht es vor allem darum, dass die mit Steuermitteln subventionierte USK qualifiziert zum Suchtthema aufzuklären hat, wenn schon der Spiele-Industrie Beipackzettel zu Nebenwirkungen und Kontra-Indikationen erspart werden.

Gandalf hat folgendes geschrieben: ‹ markieren ›

pikanter wird das ganze doch auch, wenn man zu diesem thema mal die ergebnisse aus der kürzlich veröffentlichten studie hinzuzieht, laut denen weit mehr jugendliche in rechtsextremen gruppierungen sind als in jugendorganisationen demokratischer parteien.

Habe ich als PDF, interessante Studie, auf die ich noch im anderen Kontext eingehen möchte.

Gandalf hat folgendes geschrieben: ‹ markieren ›

junge menschen wollen eben abenteuer

Und was meint der angehende Pädagoge dazu? Können die virtuellen Abenteuer von "WoW" reale Abenteuer ersetzen? Und welche? Gute oder schlechte Abenteuer, die man den Kids doch eher ersparen sollte, wenn es nicht auf den Hindukusch vorbereiten soll, wie es http://inidia.de/wargames.htm des US-Verteidigungsministeriums auf verwerflichste Weise macht.

Und wie "hohl" fühlen sich Kids, die sich nicht realen, sondern in nur virtuellen Abenteuern zeitlich und intellektuell verausgabt haben?

"Mut zur Erziehung" - eine kinderfreundliche Gesellschaft ist eine Gesellschaft, die ihre Kinder nicht der Glotze und PC-Games überlässt, sondern Freude am Leben und Miteinander macht.
Eltern sollen sich das als Kritik zurechnen lassen und die Politik gefälligst auch, wenn sie per USK Risiken verharmlost und ihr nüscht "Spannenderes" für die Kinder einfallen lässt - außer die organisierte Herbeiführung frustrierter Schulkids per "TurboAbitur" in eine verschmuddelte und ungewisse Erwachsenenzukunft, was die Kids in die virtuellen Parallelwelten geradezu treibt, denn dort wird "belohnt".

Und ich bezweifle, dass es ohne verkehrte Rückkopplung zum Weltbild, zum emotionalen Gefüge abgeht und die soziale Kompetenz verkorkst, wenn in virtuellen Welten eine Spezies behauptet wird, die unverbesserlich zum Bösen existent und einzig durch Vernichtung bestimmt sei.

Grüße von Sven

>> DISKUSSION